چه کسی خبر داشت که روز ۲۸تیرماه قرار است طوفان بشود،‌ سیل بیاید،‌ ۱۶نفر کشته شوند؟/ همه و هیچ‌کس!

دو روز پس از آنکه شبکه خبر، با حضور اسماعیل نجار، رئیس ستاد بحران کشور و سایر مسئولان موضوع سیل روز یکشنبه را مورد بررسی قرار داد، باز هم در گفتگوی ویژه خبری شبکه دو سیما، این مسئله زیر ذره بین قرار گرفت.

مجری برنامه در ابتدای این گفتگوی ویژه گفت: هواشناسی باز هم درباره سیل هشدار داده و داغ سیلاب این چند روز را تازه کرد که داغ 16 نفر از هموطنان را گرفت. دستگاه های مسئول چه می کردند؟ آیا اعلام هشدار به موقع بوده؟ ریشه این غافلگیریها چیست؟

اسماعیل نجار رئیس سازمان بحران کشور به صورت حضوری در این برنامه بود که با عرض تسلیت به جانباختگان سانحه به گفتگو وارد شد. آنچه می خوانید، مشروح این میزگرد خبری است.

آقای نجار هنوز هم معتقدید اتفاق بزرگی نیفتاده و موضوع بزرگنمایی شده؟

اسماعیل نجار: قرآن می فرماید نجات جان یک انسان، نجات جان بشریت است. نه به کوچکی و سن در ان آیه تاکید شده نه به عقیده و مذهب و دین، نه جنس و نه ملیت.

حادثه را شما کوچک عنوان کرده بودید. صریح بفرمایید قائل به این مسئله هستید یا نیستید؟

اسماعیل نجار: اجازه بفرمایید من توضیحم را عرض کنم. از دست دادن جان یک انسان ناراحت کننده و بزرگ است. بحثی که من داشتم این بود که میزان حادثه را باید به اندازه خود دید، اگر بخش است، به اندازه یک بخش، اگر مربوط به شهرستان است، نباید استان را درگیر کنیم و اگر استانی است نباید کشور را درگیر کنیم. این سانحه به اندازه یک شهرستان بوده و به هر حال بازدیدی که از منطقه کرج داشتم همه عوامل اجرایی از شروع حادثه پای کار بودند و انصافا وظایف خود را به نحو احسن انجام دادند. بحث بزرگنمایی این نیست که بگوییم حادثه چقدر بوده، باید سطح حادثه رعایت شود.

البته این نظر شماست و خیلی ها معتقدند این حادثه به قدری بزرگ بوده که می تواند مسئله مهمی باشد. در این چند روز که غافلگیری اتفاق افتاده، این مسئله را بررسی کردید؟

اسماعیل نجار: این سامانه بارشی که در تهران داشتیم، با توجه به امکانات سازمان هواشناسی، در مقیاس خرد امکان پیش بینی دقیقی میسر نیست. کلیات را در روز یکشنبه 28 تیرماه اعلام و هشدار داده اند. الان نیز در همین خبر شما هشدارهای هواشناسی را دادید. در آن روز نیز چنین اتفاقی افتاده و مسئولان شهرستان و استان، هشدارهای لازم را دادند.

یعنی شما به موقع هشدارها رو دریافت کردید؟

اسماعیل نجار: در یک نقطه بسیار محدود که به اصطلاح لوکال می گویند و محلی است، این اتفاق افتاده.

هشدار را چند روز قبل دریافت کردید؟

اسماعیل نجار: ما این هشدار را تا 48 ساعت پیش دریافت کردیم. سازمان هواشناسی اعلام کرده در یک نقطه ای شرایط بحرانی است.

یعنی هشدار را به طور کامل دریافت کردید؟

اسماعیل نجار: این که بگوید فلان نقطه، مثلا بارش در سطح دامنه البرز اتفاق می افتد. دامنه البرز یک روستا به نام سیجان است؟ اینطور نیست. تمام حادثه در طول 7 دقیقه در روستای سیجان اتفاق افتاده و در کن و سولقان کلا 8 تا 9 دقیقه بارش داشتیم و این حادثه و سیلاب سهمگین در روستا جاری شده.

هشدار را که گفتید دادیم، چه بود؟

اسماعیل نجار: خبر را که من شنیدم، وقتی هواشناسی هشدار داد از مردم نیز خواست موضوع را رعایت کنند.

هشدار جدید برای اتفاقات امروز را می فرمایید؟

اسماعیل نجار: بله، هشدار جدید را می گویم.

نه، منظورم اتفاقات یکشنبه گذشته است…

اسماعیل نجار: به هشدار قبلی، من اخبار را دقیقا آن روز نشنیدم که تاکید را داشتید یا نه. ولی همکاران ما در سطح استان، این آمادگی را داشتند.

انتظار داشتیم شما به عنوان ستاد بحران خودتان مطلع باشید.

اسماعیل نجار: ما هم اطلاع داشتیم. این که من بگویم مطلع نبودم که نیست. این هشدار وارد سامانه ما می شود.

این انتقاد است که این هماهنگی دربین مسئولان بحران اتفاق بیفتد. آیا این اطلاع رسانی شد؟

اسماعیل نجار: بله، این انجام شده، به صورت اتومات، هشدار به مدیران بحران استان منتقل می شود و با توجه به هشدارهای هواشناسی، این اطلاع را به دستگاه های دیگر می دهند.

دقیقا چه زمانی این هشدار به مسئولان استان داده شد؟

اسماعیل نجار: دقیقا هر زمان که هشدار بدهند، این هشدار توسط سامانه ما به دستگاه های ذیربط منتقل می شود.

می توانید بگویید چه روزی این نامه فرستاده شد؟

اسماعیل نجار: ما نامه نمی دهیم، سامانه ما هشدار هواشناسی را به همکاران ما در سطح استانها منتقل می کند و آنها به دستگاه های اجرایی ذیربط اگر در محدوده یک استان باشد یا در استانهای متفاوت باشد، می دهیم. ما 28 تیرماه اطلاع رسانی کردیم.

داوود پرهیزگار، رئیس سازمان هواشناسی کشور به صورت تلفنی در برنامه حاضر شد.

در این روزها انگشت اتهام خیلی به سمت سازمان هواشناسی است. سازمان چه زمانی شروع به هشدار کرد؟

داوود پرهیزگار: پیش بینی پدیده هایی که از روز چهارشنبه هفته قبل یعنی 24 تیرماه بود، اولین اطلاعیه منتشر شد. یعنی 4 روز قبل از رخداد سیل و تمام بخشهای کشور که تحت تاثیر این سامانه بودند نیز در اطلاعیه اول هشدار دادیم. اطلاعیه دوم در روز جمعه یعنی 26 تیرماه صادر شد و مناطقی که تحت تاثیر سامانه بودند، ذکر شد. مجددا در روز 28 تیرماه، یعنی روز وقوع نیز هشدار دادیم.

ما در گزارشهایی که کارشناسان ما در صدا و سیما دادند، هشداری به مردم نداشتند.

داوود پرهیزگار: ما یک اطلاع رسانی در سطح ملی داریم که از طریق صدا و سیما پخش می شود و فاکس می شود. یک اطلاع رسانی در استانها داریم. استانهای درگیر با پدیده نیز به صورت مجزا، اطلاعیه صادر می کنند و از طریق صدا و سیمای محلی نیز مسئله را مطرح می کنند.

یعنی صدا و سیما در جریان است؟

داوود پرهیزگار: بله، اطلاعیه به 50-60 نقطه می رود و سوابقش موجود است.

اطلاعیه هایی که شما می گویید به صدا و سیما داده نشده!

داوود پرهیزگار: اتفاقا یکی از اطلاعیه ها در صدا و سیما خوانده شده.

ادبیاتی که در اطلاعیه وجود دارد، نشان از هشدار نیست. مثلا احتمال آب گرفتگی معابر، نشانه هشدار است؟

داوود پرهیزگار: اطلاعیه خودش عامل هشدار است. ما یک بولتن روزانه داریم که دائم صادر می شود. ولی وقتی اطلاعیه صادر می شود، به عنوان هشدار است. این تیتر هشدار است، یعنی اطلاع رسانی ویژه درباره شرایط خاص جوی.

درست است آقای نجار اطلاعیه نشانه هشدار است؟

اسماعیل نجار: این اطلاعیه روز 28 تیرماه صادر شده و رونوشتهای مختلفی دارد. بله، نشانه هشدار است. با توجه به وضعیت آب و هوایی که اعلام می شود، ما متناسب با آن هشدار می دهیم. وقتی بحث وقوع سیل را هشدار می دهد، یک طوری برخورد می شود. یک زمانی نیز می گوید روز یکشنبه در بعدازظهر رگبار، رعد و برق و … داریم.

پس شما استنباط از هشدار را داشتید. بعدش چه کردید؟

اسماعیل نجار: مسئدولان محلی هشدار را دادند که آمادگی بیشتری داشته باشند. این آمادگی نیز بوده. تمام وقوع سیلاب در روستای سیجان در 7 دقیقه اتفاق افتاده. در یک محدوده بسیار کوچک، بارش در یک منطقه محدود بوده و خود مردم غافلگیر شده اند. در روستا بارندگی نبوده، در دامنه کوه بوده، مردم می گفتند ما متوجه بارش نشدیم تا زمانی که صدای سیل را شنیدیم. چگونه می شود در یک محدوده بسیار کوچک تمام وقوع حوادث را پیش بینی کرد. دستگاه ها باید مجهزتر باشد تا بتواند در مقیاس خردتر اعلام وضعیت آب و هوا کند، این غافلگیری در مسایل طبیعی باز هم طبیعی است.

سردار مهماندار، معاون پلیس راهور کشور به صورت تلفنی وارد گفتگو شد.

اطلاعیه هشدار دست شما رسیده؟

مهماندار، معاون پلیس راهور کشور: یکی از گیرندگان اطلاعیه ها، پلیس راهور است. این اطلاعیه برای ما ارسال شد. در چهارشنبه 24 تیرماه، گفته شد بعدازظهر یکشنبه، بارش باران و رعد و برق داریم.

شما پس از دریافت هشدار چه کردید؟

مهماندار: این هشدار چیزی نیست که جاده را ببندیم.

یعنی شدت هشدار به اندازه آماده باش نبود؟

مهماندار: آماده باش را به علت پایان تعطیلات داشتیم و به دلیل باران و بازگشت سفرتابستانی، آماده باش بودیم.

غیر از این، درباره سیلاب آماده باش داشتید؟

مهماندار: نخیر، در جاده چالوس ما سیلاب نداشتیم. این اتفاق در 8 کیلومتری فاصله از جاده اصلی بوده و ارتباطی با جاده اصلی نداشته که بلافاصله روستا ….

میزان آمادگی شما چقدر بوده؟

مهماندار: میزان آمادگی ما برای بازگشت سفرها و شرایط باران، 100 درصد آماده بودیم و 21 تیم در محور البرز داشتیم.

دکتر چرخساز، رئیس سازمان امداد و نجات هلال احمر به صورت تلفنی در گفتگو شرکت کرد.

شما چطور آماده این وضعیت بحرانی بودید؟

چرخساز: اطلاعیه هواشناسی و مدیریت بحران دو روز قبل و روز حادثه دریافت کردیم.

هشدار را استنباط کردید از این اطلاعیه؟

چرخساز: اطلاعیه مبنی بر هشدار است.

میزان آمادگی و کارهای شما چه بود؟

چرخساز: چون این قضیه همزمان با موج بازگشت تعطیلات عید فطر بود، آمادگی 100 درصد داشتیم. همانطور که آقای نجار فرمودند، نقطه ای این حادثه اتفاق افتاد و در آن نقطه نیرو نداشتیم. به محض اطلاع، نیروها گسیل پیدا کردند در آن منطقه.

دکتر صابری نیا رئیس اورژانس کشور به صورت تلفنی در این مصاحبه حضور یافت و گفت: عدد سرعت باد در سایتهای هواشناسی، با بحث هشدار متفاوت بود. عدد سرعت باد کمتر از عددی بود که کمتر اعلام شد.

سخنگوی اورژانس گفته پد بالگرد شما به عنوان پارکینگ واگذار شده. تاثیر این واگذاری برای کمک رسانی شما چه بوده؟

صابری نیا: ما در مسئله استفاده از بالگرد در امدادرسانی دو نکته را داریم یکی آب و هوای مناسب و دیگری اجازه پرواز بالگرد. اگر هوا خوب باشد و اجازه پرواز بالگرد داشته باشیم اگر در محل سانحه پد بالگرد داشته باشیم به ما کمک می کند سریعتر به مصدومان کمک کنیم.

اگر پد بالگرد به عنوان پارکینگ واگذار نشده بود، شما می توانستید زودتر به سانحه دیدگان کمک کنید؟

صابری نیا: بستگی به اجازه پرواز داشت، اگر اجازه پرواز داشتیم، سریعتر می رسیدیم.

کار نداریم بالگرد می تواند بپرد یا نه، اجاره دادن پد بالگرد برای پارکینگ خیلی محل تامل دارد. به قول پایتختی ها، مگه می شه؟ مگه داریم؟

اسماعیل نجار: این که اصلا قابل قبول نیست.

یعنی موضوع را تکذیب می کنید؟

اسماعیل نجار: من مطلع نیستم که اجاره داده شده یا نه.

یعنی بدون اجازه شما این پد را اجاره دادند؟

اسماعیل نجار: به هر حال دستگاه های اجرایی مسئولیتهایی را دارند.

این چطور ممکن است؟ مگر شما ستاد بحران نیستید؟

اسماعیل نجار: این بحث متفاوت است.

چرا متفاوت است؟ رئیس اورژانس می گفت اگر می شد هلی کوپترها را پرواز بدهیم زودتر می رسیدیم؟

اسماعیل نجار: این قابل بررسی است. زمان وقوع حادثه تقریبا شروع تاریکی بوده. از این سو نیز محدودیت ترافیکی داشتیم و جاده از کرج به چالوس یک طرفه بوده.

یعنی شما اطلاع نداشتید؟

اسماعیل نجار: به هر حال منطقی نیست پد هلی کوپتری که برای موضوع خاصی در نظر گرفته شده اجاره داده شود. انشالله پیگیری می کنیم.

مردم می گویند و اورژانس نیز اعلام کرد سطح هشدار اعلام شده، در حد بحران نبوده. سرعت باد را 40 کیلومتر اعلام کردند ولی یک عضو شورای شهر تهران گفته سایت جهانی، 10 روز قبل، سرعت باد را 75 کیلومتر اعلام کرده. چه پاسخی برای این موضوع دارید؟

داوود پرهیزگار رئیس هواشناسی کشور: در ارتباط با میزان سرعت، وزش باد شدید بین 50 تا 60 کیلومتر است. باد حدود 75 کیلومتر اتفاق افتاده که اختلاف 15 کیلومتر است و در محاسبات مدل، این اختلاف پذیرفتنی است.

ولی شما شدت باد را 40 اعلام کردید؟

داوود پرهیزگار: نخیر، اینطور نیست. وزش باد شدید بوده که 40 تا 60 کیلومتر است.

منظورتان این است که وقتی می گویید باد شدید باید این استنباط شود؟

داوود پرهیزگار: بله.

چطور سایت جهانی، وزش باد را 75 کیلومتر اعلام کرده؟

داوود پرهیزگار: این یک گزارش است که دیروز در صدا و سیما و بسیاری از سایتهای اینترنتی کار شد. اولا سازمان هواشناسی جهانی، یک سازمان هماهنگ کننده است و کار پیش بینی انجام نمی دهد. مانند سازمان هواشناسی ملی نیست که پیش بینی کند.

یعنی این گزارش را تکذیب می کنید؟

داوود پرهیزگار: صددرصد.

ولی آقای اقبال شاکری رئیس کمیته عمران شورای شهر تهران گفته که اسناد و گزارشهای این پیش بینی را در دست دارد؟

داوود پرهیزگار: چیزی که ایشان در تلویزیون نشان دادند، گزارش دیده بانی سازمان هواشناسی کشور تهیه کرده است وبرای سازمان هواشناسی جهانی فرستاده. سازمان هواشناسی جهانی این گزارش را در اختیار همه قرار می دهد از جمله سایتی به نام “ودرآندر گراند” که این را ثبت می کند. آقایان این اطلاعات را از آن سایت برداشتند و توجه نکردند بالای این گزارش نوشته شده “هیستوری ریپورت” یعنی گزارش دیده بانی، نه پیش بینی. چون تخصص نداشتند این را نفهمیدند که گزارش پیش بینی نیست. خوب شد شما هم پرسیدید تا من توضیح بدهم.

در این بخش از برنامه، صدای یک شاهد عینی عنوان شد که گفت تا 8 ساعت، کسی حاضر نبود به مردم کمک کنند. حتی شارژ بیسیم ماموران نیز تمام شده بود تا درخواست کمک کنند و هیچ ماموری تا ساعت 3.5 صبح ندیدیم.

آقای سردار مهماندار (معاون پلیس راهور کشور)، ظاهرا حضور پلیس در جاده ها کمرنگ بوده و مردم شاکی بودند از عدم حضور مردم؟

سردار مهماندار: این حادثه در یک محور روستایی اتفاق افتاده و آنجا نقطه ای نبود که نیروی پلیس بدهیم.

شما می گویید آماده باش بودید.

سردار مهماندار: اجازه بدهید جواب بدهم. وقت شما کم است این را متوجه هستم ولی اگر فرصت جواب دادن ندهید، فقط سوالات شما در ذهن مردم باقی می ماند. در جاده اصلی که چالوس است، تمام پرسنل ما حاضر بودند، بلافاصله بعد از این اتفاق، نیروهای امدادی که از کرج حرکت کردند، ماموران ما، جاده را از 21 کیلومتری بستند و همه ماشینها را نگهداشتند تا نیروهای امدادی را بتوانند بلافاصله به محل برسانند. تا صبح روز بعد نیز 5 مرتبه جاده را بستیم و همه نیروهای امدادی و گروه ها را رساندند. این عزیزی که صحبت می کردند، در محل حادثه بودند و طبیعی است پلیس در محل سانحه حضور نداشته باشد ولی تمام 21 تیم ما در جاده چالوس بودند. این برداشتهایی که دچار بحران هستند، این را نمی توان مبنای عمل قرار داد.

آقای چرخساز (رئیس امداد و نجات هلال احمر) شما با چه وضعیتی روبرو شدید؟

چرخساز: چون سانحه در جاده کرج بود بلافاصله نیروهای را به سمت روستا گسیل کردیم. بعد از همکاری پلیس و بستن راه، نیروها را از کرج فرستادیم. در سمت کن، ما آن موقع گزارشهای متعددی داشتیم که مبنی بر ریزش آوار روی خودروها، از بین رفتن روستای سنگان به خاطر ریزش سیلاب داشتیم و مجبور به اهم و فی الاهم بودیم. نیروها را به سمت جاهایی فرستادیم که مطمئن بودیم مشکل داشتند. روستای سنگان و تونل کن را مطمئن شدیم مشکلی نداشتند و سپس نیروها را به سمت کن فرستادیم. نیروهای ما در تهران و البرز در حال انجام وظیفه هستند.

آقای نجار، در جلسه کمیسیون عمران در مجلس بودید، توانستید نمایندگان را قانع کنید؟

اسماعیل نجار: همین بحثها آنجا مطرح شد و نسبتا انشالله قانع شدند.

نبستا یعنی چی؟ قانع شدند یا نشدند؟

اسماعیل نجار: اینطور سئوال کردن و موضوع را جهت دادن خودش نمی شود به آن نقطه نظری که باید برسیم، برسیم. در کل در حوادث طبیعی نمی شود نقطه را پیش بینی کرد. در زلزله بم و رودبار، نقطه قابل پیش بینی نشد. اینطور نیست که یک مسئول را بیاورید و دائم در بحث خاصی زوم شود و حتی اجازه پاسخ هم داده نشود. شما از نمایندگان بپرسید قانع شدند یا نه. پاسخ مستدل و منطقی با توجه به وظایف خود پاسخ دادیم. تصور می کنم همه دستگاه های اجرایی ذیربط با توجه به شناختی که از حادثه دارم، معتقدم همه دستگاه ها وظایف خود را خوب انجام داده اند. از طرفی در حوادث، تب کشور را فرو می گیرد و بعد از مدتی از تب و تاب می افتند، باز هم مسئولیت به گردن آنهایی می افتد که مسئولند.

به هر حال شما در جاهای مختلف فرصت پاسخگویی داشتید. ما متمرکز بر یک موضوع خاص هستیم؟

اسماعیل نجار: دیروز هم به همین کیفیت مسئله مطرح بوده!

هاشمی، رئیس کمیسیون عمرانی مجلس به صورت تلفنی وارد گفتگو شد و درباره اظهارات اسماعیل نجار در کمیسیون عمران گفت: توضیحات قانع کننده نبود و هی داریم تکرار تجریات گذشته را می کنیم و از لحاظ ساختاری و بودجه ای شرایط خوبی نداریم. علی رغم اینکه قانون مصوب را داریم در بحث ساختار سازمان مدیریت بحران و بودجه.

جدی ترین نقد شما به عملکرد دستگاه های مسئول چیست؟

هاشمی: عدم اطلاع رسانی و عدم آمادگی لازم برای پیش بینی انتقاد ماست. ضمن اینکه در بحث کلی نیز حساسیت لازم را در بدنه دستگاه اجرایی مرتبط با این موضوع شاهد نبودیم.

آیا ستاد بحران تجهیزات و امکانات لازم را دارند؟

هاشمی: ندارند، ولی نخواستند که داشته باشند حتی بخشی از امکانات موجود به سایر بخشهای غیرمرتبط واگذار شده، حتی ماشینهای مدیریت بحران به مسئولان و خودروهای استانداران در مواردی استفاده شده که کارهای غیر مرتبط با بحران است.

خبر دارید این ماشینها را به جاهای دیگر داده اند؟

اسماعیل نجار: تشکر می کنم از این اظهار نظر که دادند! بحث ساختار مدیریت بحران، زیر نظر معاونت راهبردی رفت و از وزارت کشور خارج شد و این روند کار را طولانی و مشکل زا شد. در بحران، باید فوری و فوتی رسیدگی شود ولی روند فعلی، مشکل زا است. با توجه به قولهای دولت تدبیر و امید، این ساختار به وزارت کشور برگردد یا تدابیری اتخاذ شود که کمک رسانی به مردم در مواقع بحران را تسهیل کند. در بحث ماشین، اگراستاندار را رئیس مدیریت بحران استان بدانیم که هست، جواب شما داده می شود.

شما خبر از واگذاری خودروهای مدیریت بحران به استانداران داشتید؟

اسماعیل نجار: ماشین را می فرمایید، رئیس ستاد بحران استان، استاندار است، رئیس ستاد بحران شهرستان، فرماندار است.

آخرین آمار قطعی تلفات چقدر بوده؟

اسماعیل نجار: 7 نفر از هموطنان ما جان خود را از دست دادند و در کن و سولقان 8 نفر ایرانی و یک نفر چینی فوت شده. روز حادثه نیز یک پسربچه در حال غرق شده و مادرش که برای کمک می رود، او نیز غرق می شود. آمار تلفات سیل هم اکنون 15 نفر است.