افزایش تولید تا ۵.۵ میلیون‌ بشکه با قراردادهای‌ جدید نفتی

 دکتر فریدون فشارکی از مشاوران و تحلیل‌گران انرژی و بازار نفت و گاز است. او در این گفت‌وگو تاکید می‌کند که قراردادهای IPC (نسل جدید قراردادهای نفتی)  تولید نفت ایران را می‌تواند تا ۵.۵ میلیون بشکه افزایش دهد، اما در توسعه گاز با تردیدهایی روبه رو هستیم.

گفت‌وگو با این تحلیل‌گر و شخصیت مهم نفتی جهان ساعتی پس از حضورش در تهران صورت گرفت. سوال از او با تحلیلی از بازار جهانی نفت شروع شد و به رفتار زنگنه و مشکلات شرکت نفت رسید و البته ورود ایران به بازار ال‌ان‌جی.

آقای دکتر در حال حاضر در تحلیل­های نفتی، اصطلاح lower for longer  باب شده است. به نظر شما آیا این پارادایم lower for longer در ایران نیز رسوخ پیدا کرده است؟

در چارچوب و بدنه مدیران نفت را دقیق نمی دانم اما به نظر من، آقای زنگنه این موضوع را به خوبی می ­داند. برخی گمان می‌کنند وقتی قیمت نفت پنجاه دلار شده، یعنی 50 درصد پایین آمده­ است. درحالی‌که این حرف، غلط است. قیمت نفت، از پنجاه دلاربرای مدت چند سال به صد دلار رفته و بعد دوباره پنجاه دلار شده، یعنی به جای اولش برگشته ­است. پس نباید مبدا را صد­دلار قرار­دهیم. چون در طی چهار سال، فقط به دلیل مدیریت عربستان سعودی و شرایط مناسب، این قیمت، ثابت مانده ­است.

اقدام مهم عربستان در این زمینه این بود که خریداران بزرگ نفت، مانند آمریکا را راضی کرده­ بود که  قیمت بالا به نفع آنهاست و راه آنها برای دستیابی به انرژی های تجدیدپذیر را باز می­‌کند. در زمان ریاست جمهوری جرج بوش در امریکا، وقتی قیمت هر بشکه نفت، ده دلار بالا می‌رفت، با عربستان تماس می‌گرفت و اعتراض می‌کرد. در زمان ریاست جمهوری اوباما، رشد تقاضای نفت از سالی یک و نیم میلیون بشکه، به 800 هزار بشکه رسیده و نصف شده­ بود، استفاده از انرژی های تجدیدپذیر افزایش پیدا ­کرده و باعث خوشحالی حامیان محیط زیست شده­ بود.

در آن زمان قیمت نفت شیل shale-oil هم مزیت نسبی پیدا کرد؟

آن زمان هنوز شیل اویل به وجود نیامده بود. قیمت شیل اویل در سال 2009 شکسته ­شد، اما از سال 2011 رشد­کرد. تولید نفت امریکا از سال 1971 تا 2011، به مدت چهل سال، هرساله کاهش پیدا­کرده و در این طی مدت 4 میلیون بشکه کم شده­ است. اما بین سالهای 2011 تا 2015 تولید نفت آمریکا 4میلیون بشکه افزایش پیدا­کرد و در سال 2015 مجددا به میزان سال 1971 رسید. یعنی از طریق شیل اویل، این کاهش چهل ساله جبران شد.

در آن زمان، عربستان و کشورهای عضو اوپک خوشحال بودند، چون خریداران، فروشندگان، حامیان محیط زیست و رقبای نفتی همه از این قیمت راضی بودند. اما مشکل اینجا بود که رقبای تازه نفتی در بازار بوجود­ آمدند. برای مثال، نفت فلات قاره نیجریه، با خرج و هزینه 80 دلار، در بازار صد دلاری  سود ده بود و توسعه یافت. چون فکر می کردند قیمت صددلاری، ماندگار است. اما در حقیقت، این قیمت، تنها برای 4سال ثابت ماند.

در اینجا lower for longer  دیگر مهم نیست چون منظور از lower، قیمت پایین ­تر نسبت به صددلار است. در سال 2009 و 2010 قیمت نفت حدود 50-60 دلار بوده است و همه به دلیل داشتن بودجه کافی، از این موضوع خوشحال بودند و بعد به 147 رسید و دوباره از صد دلار به پنجاه دلار برگشت، ولی همه از این موضوع ناراحت شدند. این اصطلاح در واقع میل به نفت صد دلاری را نشان می دهد، در ایران هم شاید طرافداران زیادی داشته باشد.

به نظرتان Lower for longer می تواند نشانه نگرانی و اعتراض به وضع موجود باشد؟

الان منظور از Lower for longer ، قیمت نسبت به صد­دلار است. و به نظر من 50-60 دلار، قیمت نرمال بوده ­است.

با توجه به رشد مصرف بین سالهای 2006 تا 2009، شما بر چه اساسی می فرمایید 50-60 دلار قیمت نرمال است؟

قیمت نفت، با مدیریت عربستان به مدت چهار سال بالا رفت و من به شخصه شیوه مدیریت آنها را از نزدیک دیدم. قدرت عربستان در این بود که تولید بالایی داشت و همچنین می توانست تولید را دومیلیون بشکه بالاتر یا پایین­تر ببرد. یعنی می ­توانست جای هر کشوری را که از بازار یا اوپک بیرون می­‌رود را پر کند، مانند لیبی، ایران و…

.

طبق فرمایش شما مدیریت عربستان، قیمت نفت را در صد دلار نگه می­ داشت. اما در کنترل شیل ها چطور؟ مدت زیادی قیمت را پایین نگه داشت که آنها را از بازار بیرون کند اما آیا موفق بود؟

بله. در سال 2014 افزایش تولید شیل امریکا به بالای یک میلیون و چهارصدهزار بشکه در روز رسید. درحالی که در آن زمان تقاضای نفت در امریکا 800 هزار بشکه افزایش یافته بود. یعنی تنها در امریکا 600 هزار بشکه نفت مازاد بود. بنابراین در این شرایط، آنها دو راه داشتند.

اول اینکه تولید را پایین برده و قیمت را در حدود صددلار نگه­ دارند. یا اینکه قیمت را کاهش ­دهند. با توجه به اینکه در جلساتشان شرکت­ داشتم، مطمئنم که اگر می ­خواستند، می­ توانستند قیمت را تا 5 سال بعد نیز در صددلار نگه­ دارند. اما آنها آمادگی داشتند که تولید نفت را سه-چهار میلیون بشکه در روز کاهش­ دهند. در آن زمان، ملک عبدالله، پادشاه وقت عربستان، با این کار مخالفت­ کرد. چون عقیده داشت با کاهش تولید نفت، بزرگی و اهمیت سیاسی کشورش و نیاز سایر کشورها به عربستان، از بین خواهد رفت.

نظر ملک عبدالله برای حفظ قدرت عربستان روی چه میزان از تولید بود؟

طبق دستور پادشاه عربستان، تولید تا سقف 9 میلیون بشکه خط قرمز آنها شد. یعنی پایین تر حق نداشتند بیایند که اقتدار عربستان حفظ شود. در آن زمان تولید آنها 9 میلیون و 400 هزار بشکه در روز بود. اما اگر حاضر می­ شدند تولید را تا 8 میلیون و 700 هزار بشکه کاهش پایین می بردند، می­ توانستند قیمت را بالا نگه دارند. البته هرساله تولید نفت امریکا یک و نیم میلیون بشکه افزایش می­‌یافت. یعنی عربستان باور نمی­ کرد که افزایش تولید شیل امریکا 50 درصد بیشتر از رشد تقاضای نفت کل دنیا شده باشد. در آن زمان، عربستان و حتی ما در مجموعه خودمان فکر می کردیم که قیمت 70 دلار برای هر بشکه کافی است تا شیل اویل آمریکا از بازار بیرون برود و می توان کم­ کم بازار را پس گرفت. پس از اینکه قیمت نفت تا 40 دلار تنزل پیدا ­کرد، به این نتیجه رسیدند که راه برگشتی برای افزایش دوباره قیمت نفت وجود ­ندارد.
به این دلیل که در کم­ کردن هزینه تولید موفق بودند که عربستان و هیچ کسی این را پیش بینی نمی کرد. در فناوری اتفاقات زیادی افتاد. برای مثال در بازدید اخیری که از یک حوزه تولید نفت شیل در تگزاس داشتم، پروداکتیویتی (تولید) اش نسبت به 2 سال قبل 4 برابر شده، یعنی 300 درصد بالا رفته ­بود. در امریکا پنجاه درصد از منابع گازی شیل، خشک است و مابقی اصطلاحا تر (مرطوب). درحال حاضر، بیشتر تولیدات از قسمت تر صورت می­گیرد. میزان گاز زیادی در امریکا وجود دارد، الان می تواند از فروش نفت، برای تولید گاز خرج­ کند.

بله، قیمت گاز پایین است و سرمایه گذاری در آن سخت….در حال حاضر سه و هفت دهم دلار است.

به دلایل به خصوص، در حال حاضر قیمت spot ال ان جی بسیار بالاست. در سالهای اخیر، به مدت سه سال زمستان سردی نداشتیم. اما اگر امسال نیز زمستان سردی مانند سال قبل داشته باشیم، خواهان خرید مقدار زیادی گاز هستیم و این باعث رشد قیمت گاز میشود. به دلیل اینکه امریکا از فروش نفت، هزینه توسعه گاز را می دهد، اگر نفت را نفروشد مجبور­است از منابع فروش گاز خود برای توسعه و تولید استفاده کند و در آن صورت ممکن­ است قیمت گاز به 4 یا 5 دلار افزایش ­یابد. اما تا ده، دوازده سال آینده این اتفاق نخواهد افتاد.

در حال حاضر در ایران قیمت واحدی برای گاز، برای صادرات، مصرف خانگی، پتروشیمی و … نداریم. به نظر شما درک ما از گاز چیست؟

ما بازار جهانی را نفهمیده ­ایم. برای صدور گاز، باید خودمان را به دنیا اثبات­ کنیم.

در کشورهای دیگر فرمول یا سیستمی برای تعیین قیمت وجود دارد؟ یا براساس سیستم عرضه و تقاضا تعیین می‌کنند؟

معمولا در دنیا برای قیمت­ گذاری از سیستم نت بک استفاده می ­کنند. اگر قیمت نفت بالا برود، پول بیشتری می­ دهند. اگر پایین برود، پول کمتری می‌­دهند. ایران زمانی قصد داشت قیمت گاز را براساس سیستم هنری هاب امریکا تعیین­ کند، چون دردسر کمتری داشت. اما چون این سیستم متناسب کشور ما نبود، این تصمیم منتفی شد. هنری هاب، نقطه اتصال خط لوله هاست که از هم عبور می ­کنند. در امریکا هزاران نفر تولید گاز انجام می­ دهند و قیمت، توسط صدها خریدار و فروشنده مشخص می­ شود و در کنترل دولت نیست. دولت امریکا، هیچگونه نقش و اطلاعی در زمینه خرید و فروش نفت و گاز کشورش ندارد و توسط بخش خصوصی مدیریت می شود. اگر بخواهیم قیمت نفت بالا­رود، ناچارا باید قیمت گاز نیز افزایش یابد، اما نظر آقای زنگنه این است که قیمت گاز از یک حدی پایین­ تر نرود و یک کفی برای آن تعیین کنیم.

در حال حاضر فرمولی که برای خوراک پتروشیمی ها وجود دارد ترکیبی از  قیمت اروپا و هانری هاب آمریکا و چند عامل دیگر است .. نکته قابل توجه این است که در بازه نفت45 تا 50 دلار، این قیمت را تعیین کرده ­اند. پس از افزایش قیمت نفت به 60 دلار، نظر وزارت نفت این بود که چرا افزایش نیابد؟ چرا قیمت شناور نباشد؟ اما پتروشیمی ها مخالف بودند.

چون پتروشیمی ها پرمدعا هستند و درخواست قیمت پایین داشتند.

آقای دکتر، فرمودید در ایران امکان هنری هاب وجود ندارد. هنری هاب برآیندی از اقتصاد لیبرالی در آمریکاست. با توجه به اینکه انحصار دولت بر روی گاز را نمی­شود برداشت، الگوی قیمت­گذاری در ایران چه می­تواند باشد؟

در دنیا کشورهای صادرکننده گاز زیاد هستند . اتفاقا دولتی هم هستند. آمریکا واقعا یک استثناست. این فرمولها همیشه وجود­دارند. با توجه به قیمت بازار و خرید­ و فروش و نت بک، اگر بخواهیم گاز را با قرارداد درازمدت بخریم، باید قیمت گاز با شیب 11 تا 16 درصدی نسبت به قیمت نفت بازای هر بشکه داشته­ باشیم. قیمت گاز در امریکا استقلال دارد. اما ما نمی ­توانیم قیمت مشخص داشته باشیم. در امریکا به دلیل میزان بالایی از گاز و خرید­و­فروش گاز در بازار، قیمت آن مشخص می­ شود اما در کشورهای دیگر گاز را به قیمت نفت می ­فروشند. مسئله اینجاست که قیمت گاز باید چند درصد از قیمت نفت باشد؟ حتی در اروپا قراردادهای گازی را هر پنج سال یکبار مورد مطالعه و تجدیدنظر قرار می ­دهند. اما بطور­معمول، قیمت گاز بین 60 تا 80 درصد قیمت نفت (به ازای هر میلیون بی تی یو) است.
یکی از مشکلات ما در توسعه گاز و جذب منابع خارجی برای گاز، مشکلات قیمت گذاری است. ما یک ذهنیت تاریخی داریم مبنی بر اینکه از زمان استعمار انگلیسی ها تا قراردادهای اخیری مانند کرسنت، ما غارت شده و مورد استعمار قرارگرفته ­ایم، بنابر این در بحث قیمت گذاری، شجاعت این را نداریم که باور­کنیم قیمتها شناورند و ممکن است افزایش یا کاهش پیدا کنند.

دقیقا درست می گویید. ضمن اینکه فردی به اسم آقای ثانی در شرکت گاز، قراردادی با ترکها امضا کرد که برای ترکها خیلی ضرر ولی برای ما سود داشت.این مبنای قرادادهای ما شد. درحالی‌که آن قرارداد یک استثنا بود و نباید مبنا باشد. در حال حاضر به دلیل گران‌فروشی ایران، نمی­ توانیم گاز به پاکستان بفروشیم، درحالی‌که برنامه های خرید LNG پاکستان خیلی جدی است و مناقصه آن را ما برگزار کردیم. دو هفته پیش، در سفری که به قطر و ملاقات با وزیر نفت آنجا داشتم، دریافتم که به دلیل اختلافات قطر با عربستان و امارات، قطری ها تصمیم بر این دارند که 40 میلیون تن LNG جدید راه بیاندازند. درک این فرمولها، کار سختی نیست.

با توجه به قیمتهای فعلی، این کار با صرفه است؟

هدف قطر دردست­ گرفتن بازار در آینده است. بازار گاز در حال حاضر مازاد دارد، اما از سال 2023 به بعد، پیش بینی می شود که با کمبود شدید گاز مواجه شویم. و قطر به این دلیل اعلام راه اندازی کرد که بقیه این کار را نکنند. تمام شرکت های بزرگ، برای قطر کار می­ کنند.ضمن اینکه توجه داشته باشید که قطر با منابع خودش این کار را می کند.

باتوجه به اینکه فرمودید از سالهای 2023 به بعد امکان کمبود گاز در بازار ال ان جی وجود دارد، آیا شانسی برای رشد ایران در این بازار وجود دارد؟

در حال حاضر ایران با چند شرکت صحبت هایی در این زمینه داشته­ است، اما گرچه الان زمان مناسبی برای ورود ایران به بازار LNG نیست اما ممکن است تا 4-5 سال آینده، شرایط بهتر شود. قطر 50 میلیارد دلار از بودجه خود را سرمایه گذاری کرده است و قصد دارد پس از سال 2023 و فروش گاز، با بانکها آن را فاینانس کند. این بر خلاف ایران است که می خواهد با منابع دیگران گاز را توسعه دهد.

با این تفاسیر، بهتر است ایران سراغ پروژه LNGبرود یا خیر؟

ایران می ­تواند گاز خود را صادر­نکند. در حال حاضر عربستان مانع از صدورخط لوله توسط ایران به کشورهای منطقه وهمسایه شده­است. تحریم های امریکا و مشکلات فاینانس هم باعث جلوگیری از پروژه LNG شده­ است. بنابراین با شرایط فعلی ایران نمی­ تواند اقدام خاصی انجام­ دهد.

بعلاوه گرفتاری قیمت گذاری نیز وجود دارد.

بله. این نیز به مشکلات اضافه شده است.

در­نهایت در مورد LNG می­ گویید برای ایران امکان پذیر نیست؟

اگر قیمت گذاری داخلی در ایران اصلاح شود، امکان انجام این پروژه طی دو سه سال آینده وجود دارد. اما از طرفی ایران در دنیا به بدقولی شهرت پیداکرده ­است. علاوه بر برهم زدن قرارداد کرسنت توسط ایران، موارد مشابه دیگری مانند قرارداد با هند نیز برهم زده شده است. به دلیل اینکه ایران در زمان انعقاد قرارداد، از قیمت ها در بازار اطلاع کافی نداشت. به طور کلی برهم زدن قرارداد وجهه خوبی ندارد.

آقای زنگنه اخیرا موضوع تکان دهنده ای را اعلام کرد مبنی بر اینکه شرکت نفت دیگر قادر به ادامه فعالیت با قیمت 30-40دلاری نفت نیست. به علاوه ایشان اعلام ­کرد شرکت نفت تبدیل به مرکز هزینه شده است و نه شرکتی سودده‌ از دید جنابعالی آیا NIOC تا این حد فرتوت شده ­است؟

در حال حاضر، تعداد کارمندان وزارت نفت افزایش چشمگیری داشته­ است. و علیرغم دارابودن درآمد ایران از نفت، هزینه زیادی بابت گرداندن این سیستم مصرف می ­شود. عده ای از این کارکنان بازده کاری بالایی ندارند و نمی­ توان مسئولیت بالایی به آنها سپرد. این روند، روندی عجیبی است.شرکت ملی نفت ایران در مسیری خوبی قرار نگرفته است. اما آقای زنگنه اگر زورش برسد 100 هزار را بیرون می کند. زورش نرسد با اینها کار ندارد. کارهای اصلی را به دست کسانی که کار بلدند می دهد و برنامه خود را جلو می برد. آقای زنگنه درجایی متوقف نمی شود چون مشکل زیاد است.
در حال حاضر، در صورتهای مالی شرکت نفت، 50میلیارد دلار بدهی دیده می­ شود که مبالغی است که یا از بانک مرکزی وام گرفته شده یا اوراق مشارکت است. این بدهی به بانک مرکزی ایران در همکاری یا تامین منابع مالی، برای پروژه­ های شرکت های خارجی، بدهی منفی است یا خیر؟

خیر، این بدهی ها الزاما منفی نیست. بسیاری از شرکتها، از دولت یا از بازار قرض می ­کنند. مانند شرکت آرامکو که 50 میلیارد به شرکتهای خارجی بدهکار است. قرض کردن از شرکتهای خارجی، محاسنی دارد. مثلا اینکه کنترل بر خرج و مخارج شرکتها دارد و مانع از تصمیمات اشتباه می­ شود.

اما نه با نرخ های سود ایران که بالای 20 درصد است…

بله این ضعف واقعی است و مشکل شرکت نفت همین سودهای بالاست. اما اگر شرکتی نتواند بدهی خود را به شرکتهای خارجی پرداخت کند دولت به آن کمک می کند. مانند شرکت استات اویل. ایران تابحال در بازپرداخت بدهی­ هایش کوتاهی نکرده است. ایراد بزرگ ایران این است که قراردادها را لغو می­ کند.

منظورتان حتما کرسنت است..

یک سال قبل از این که ایران قرارداد کرسنت را امضا کند، قطر نیز قراردادی با نام دلفین امضا کرده بود که قیمتش برای 25 سال  ثابت بود. برای روزانه دو میلیارد فوت مکعب اما ظرفیت خط لوله سه و دو میلیارد فوت مکعب در روز است. هر کسی که بخواهد مازاد بر آن خریداری کند، در همان خط لوله هدایتش می­ کنند. مثلا قرارداد 400 میلیون فوت مکعب امضا می­ کند. اینها قراردادهای کوتاه­ مدت هستند و سال به سال تمدید می­ شوند و ربطی به آن قرارداد 25 ساله اولیه ندارد.در این گیر و دار درگیری های قطر و عربستان و امارات به قرارداد دلفین هیچ تعرضی نشد. هر دو طرف پای بند بودند. این مهم است. در کرسنت حتی اگر کسی پولی گرفت ولی قرارداد خوبی امضا شد. کار خوبی بود. نمی دانم چرا پای بند به آن نشان ندادیم. این در دنیا خیلی خوب نیست.

بگذریم سوالات دیگه ای هم دارم از جنابعالی….. به نظر شما آیا قرارداد IPC توانایی تغییر پارادایم نفت ایران که درگیر تحریم و دور ماندن از مناسبات بین اللملی شده بود را دارد؟در نفت وگاز به صورت مجزا بفرمایید.

در مورد نفت، صددرصد عملی است. و این قرارداد مشابه قراردادهای مشارکت در تولید است و می­ تواند به افزایش رشد ایران کمک کند وایران را به تولید 5 و نیم میلیون بشکه در روز برساند. اما در مورد گاز، در حال حاضر ایران به دلیل تحریم ها و وجود شرکت های رقیب مثل امریکا، توانایی صادرکردن LNG و خط لوله گاز را ندارد. باید از خود توانایی نشان دهد تا مساله صادرات خط لوله به همسایگان را که عربستان جلوی آن را گرفته است، حل کند. در مورد ال ان جی هم لازم است که هم قیمت گذاری گاز در کشور درست شود و هم اینکه منابع لازم بیاید. با قیمت های فعلی سرمایه گذاری در گاز به صرفه نیست. مگر اینکه دولت ها خود سرمایه‌گذاری کنند مانند آنچه قطر انجام داد.