rr

برنامه شب گذشته گفتگوی ویژه خبری شبکه ۲ سیما به لایحه شفاف سازی هزینه های مالی انتخابات مجلس آینده با حضور محمدحسین ابوترابی فرد، نایب رئیس مجلس به صورت حضوری و مقیمی معاون سیاسی وزیر کشور به صورت تلفنی اختصاص داشت. مشروح آنچه در این برنامه گذشت را در ادامه بخوانید.

این لایحه استفاده از چه منابع مالی را برای داوطلبان منع کرده است؟
مقیمی: موضوع بررسی شفاف سازی هزینه های مالی انتخاباتی داوطلبان حضور در انتخابات مجلس شورای اسلامی در هیات دولت به تصویب رسید. این لایحه با شفاف سازی منابع مالی که مورد استفاده داوطلبان محترم است، پیش رفته و۶ ماده دارد. در ماده اول، مبالغی که داوطلبان می تواند استفاده کند از جمله وجوهی که اختیار خودش است، وجوهی که از طریق هواداران و دوست داران داوطلب در اختیار آنها قرار می گیرد و داوطلب قبول می کند، منابعی که از طریق احزاب رسمی در اختیار آنها قرار می گیرد و منابعی که از طریق دولت می تواند در اختیار آنها قرار گیرد، بررسی شده است. هیچ کدام از داوطلبان نمی توانند از منابع مالی کشورهای خارجی و سفارتخانه ها و حتی غیرایرانی های خارج از کشور استفاده کنند.

اصلی ترین تفاوت، کنترل حساب بانکی نامزدها است؟

مقیمی: منابعی که یک نامزد می تواند استفاده کند و منابعی که نمی تواند در این لایحه احصا شده. در منابعی که نمی تواند استفاده کند، کمک گرفتن از خارجی ها است و پولشویی از محل قاچاق، فروش مواد مخدر و وجوهی که از طریق درآمدهای دیگر غیرمجاز و کثیف. همچنین استفاده از امکانات دولتی نیز ممنوع است.

چرا این لایحه اعلام وصول نشده است؟

ابوترابی فرد: این لایحه اواخر هفته گذشته در ایام تعطیلات ارائه شد. روز یکشنبه که آغاز کار مجلس بود، اداره قوانین آن را تکثیر و دوشنبه توزیع کرد. بنده هم اداره جلسه را عهده دار بودم. روز دوشنبه چون تازه توزیع شده بود و از فاصله توزیع تا طرح، فاصله زمانی طی نمی شد، امکان طرح نبود. سه شنبه نیز نمی توانستیم دوفوریتی را طرح کنیم. پنجشنبه هم نبودیم. لذا زمان طرح یکشنبه آینده می شود.
پس مخالفتی در این باره نبود؟
ابوترابی فرد: به صورت قانونی بخواهیم این لایحه را در دستور کار قرار دهیم می شود روز یکشنبه. در حال حاضر حدود ۲۳ طرح یک و دوفوریتی در دستور کار و نوبت است. ۱۴ تا از اینها دو فوریتی است. با آقای مقیمی در این باره صحبت داشتیم. گفتیم اگر یکی دو فوریتی در نوبت باشد سریع مطرح کنیم و به سراغ این طرح برویم ولی دیدیم ۱۴ طرح دوفوریتی در نوبت است. به نظر می رسد روز یکشنبه در هیات رئیسه بررسی کنیم و با تصویب هیات رئیسه، این لایحه را جلوتر قرار دهیم. فکر می کنم در هیات رئیسه این تصویب شود و در اولین زمان که شاید دوشنبه باشد، این لایحه در صحن علنی، طرح می شود. یعنی اگر طبق روال بود باید یکشنبه مطرح می شد و در هیات رئیسه اگر تصویب شود دوشنبه طرح می شود.

دولت در زمان بررسی قانون انتخابات چرا این نظر را نداد؟ آیا سیاسی کاری است؟

مقیمی: طرح نمایندگان در مجلس مطرح بود، ما در کمیسیون حضور چشمگیری داشتیم و در برخی از موارد که خلاء قانونی داشتیم هم همراهی کردیم. از جمله بحث انتخابات ماشینی و اینکه هیات اجرایی دو انتخابات مجلس و خبرگان بکسان باشد در کمیسیون با پیشنهاد ما مطرح و در صحن تصویب شد. وقتی مسایل شفاف سازی مالی را طرح کردیم، گفتند مواد زیاد است و این را به صورت لایحه دو فوریتی جداگانه تهیه کنید و بفرستید. الان هم طبق روال عادی آمده و از نظر ما بحث سیاسی ندارد. خودم پریروز به مجلس رفتم ببینم مطرح می شود یا نه. اختلافی با مجلس نداریم.
لایحه دولت کاملتر است یا چیزی که در مجلس تصویب شد؟
ابوترابی فرد: دوستان فکر می کردند لایحه زمان نزدیک تری به مجلس عرضه می شود. اگر در زمان خود به مجلس ارائه می شد، فرصت بهتری داشتیم. این لایحه بستر مناسبی برای شفافسازی حداکثر در هزینه های انتخابات ریاست جمهوری و مجلس است. عمده تر ناظر بر این دو انتخابات و شفاف سازی منابع مالی و هزینه های انتخابات مجلس، ریاست جمهوری و شوراهاست.
اصل هزینه های کلان مربوط به انتخابات ریاست جمهوری است. سپس مجلس و در مرحله سوم شوراها. هر چه قانون در این باره برای شفاف سازی داشته باشیم بسیار مطلوب است.
آنچه درباره این لایحه بحث است، اول اینکه زمان مناسب را انتخاب نکردیم. ما پرهیز داشتیم در ماههای آخر در آستانه انتخابات، قانون تصویب کنیم. وزیر محترم کشور می داند اگر همزمانی انتخابات خبرگان و مجلس نبود، ما این اصلاحات اخیر را نداشتیم. به دلیل همزمانی باید در سیستم اجرایی تغییراتی اتفاق می افتاد و دولت محترم تصمیم داشت اتفاق بیفتد. لذا برای روان کردن همزمان مجلس و خبرگان، این قانون را مطرح کردیم. بحث طرح قوانین جدید در آستانه انتخابات آثار منفی دارد. علاوه بر اینکه قانونی با این اهمیت از وزانت زیادی برخوردار است. اگر پول کثیفی در انتخابات استفاده و روشن شود، هیات های نظارتی، اجرایی و شورای نگهبان برخورد می کنند. مواردی هم داشتیم که برخورد شده.

تصویب این قانون به انتخابات می رسد؟

ابوترابی فرد: اجرای این قانون نیازمند بسترسازی برای نامزدها و ناظران است. زمان محدود، به این آسیب زده. ما مصوبه ای داریم که به دلیل گذشتن زمان، شورای نگهبان گفته است قابل اجرا نیست.
چرا دولت در تصویب قانون عجله نمی کند و در فرصت مناسب لوایح را به مجلس نمی دهد؟
مقیمی: بحث پولهای کثیف، مطرح شد در مجلس و نمایندگان گفتند شما لایحه بیاورید. این لایحه با درخواست تعدادی از نمایندگان مجلس تصویب شد. الان نیز مسایلی که در مجلس مطرح می شود می تواند به انتخابات برسد، ولی اینها به نظر مجلس بستگی دارد.
وظیفه ای بر عهده ما بوده و ما لایحه را تقدیم کردیم.
خودتان نیز قبول دارید به انتخابات فعلی نمی رسد؟
مقیمی: اگر به صورت دو فوریتی تصویب شود به انتخابات فعلی می رسد.
ابوترابی فرد: اولا این لوایح مهم که بر اجرای شایسته یک امر مهم نظارت دارد، باید به دقت بررسی شود. انتخابات ریاست جمهوری و مجلس، کلیدی و مهم است و قانون نظارت بر آن باید از استحکام بالایی برخوردار باشند. لوایح و طرح های دو فوریتی هرگز این استحکام را ندارند و با کمترین نقدی ارکان آن فرو می ریزد. اما چگونه باید بر این امر نظارت کنیم؟ ممکن است این لایحه نیز تبدیل به ابزار سیاسی برای تخریب برخی شود. در قانون اینها مشخص نشده است. این لایحه می گوید بررسی حساب مالی اعلام شده از سوی نامزدها، باید مشخص شود. در تبصره اش می گوید بررسی حساب توسط مسئولان رسیدگی کننده مجاز است. اینها چه کسانی هستند؟ این باید تعریف شود و بحث بسیار مهمی است. کاملا باید افراد دانا، توانا و مورد اعتماد این کار را کنند.
مقیمی: من این مطالب را قبول دارم ولی در زمان دو فوریتی هم می شود اصلاحات را انجام داد. در واقع اگر بخواهیم این اجرایی شود باید کار بیشتری کنیم و مانند بقیه لوایح دو فوریتی نگاه کنیم. این را به عنوان یک لایحه تخصصی نگاه کنید. بین ما و مجلس اختلاف نیست.

بحث را اختلافی نگاه نمی کنیم، بحث پخته شدن و جلوگیری از سیاسی شدن است؟
مقیمی: شما یک کلمه سیاسی را به کار می گیرید و روی آن بحث می کنید. ما اختلافی نداریم.
سیاستهای کلی انتخابات در مجمع تشخیص هم تصویب شده و منتظر ابلاغ مقام معظم رهبری هستند. برای این لایحه، سیاستهای کلی را هم در نظر گرفته اید؟

مقیمی: بله، ما به آن هم توجه کردیم. الان چون این سیاست ها ابلاغ نشده، ما می توانیم این لایحه را بدهیم. اگر سیاستها ابلاغ شد، موارد را در نظر می گیریم. ولی الان محدودیتی نداریم و می توانیم لایحه بدهیم.

ابوترابی فرد: این لایحه با سیاست هایی که مقام معظم رهبری ابلاغ خواهند فرمود، تعارضی ندارد. بندی در این سیاست ها درباره شفاف سازی هزینه های انتخاباتی است. قانون باید بستر شفاف سازی را هموار کند. لایحه دولت می تواند بستر مناسبی برای شفاف سازی باشد. به هر میزان که به حوزه شفاف سازی هزینه های انتخاباتی بپردازیم اولا به سلامت انتخابات کمک می کنیم، بعد هم شان نمایندگان را ارتقا می بخشیم و از در معرض انتقاد قرار گرفتن نمایندگان جلوگیری می کنیم. این امر مهم و کار خطیری است و هر قدر منابع مالی ریاست جمهوری شفاف شود، با توجه به هزینه های کلان و ملی، زمینه آسیب پدید می آید و با شفافیت، این زمینه آسیب ها به حداقل می رسد.

چطور موضوع انتخابات خبرگان در این لایحه نیست؟
ابوترابی فرد: قوانین مجلس خبرگان در خود این مجلس تصویب می شود و ممکن است آنها خودشان در این باره طرح بدهند. ضمنا این مجلس در معرض این مسایل قرار ندارد. آنقدر هزینه ها محدود و ناچیز است که معمولا در معرض اینها نیست.

در بند الف ماده ۲ این لایحه به عدم دریافت هزینه از خارج کشور اشاره شده است. مگر تا کنون از این موارد داشتیم؟

ابوترابی فرد: سلامت انتخابات در ایران با سایر کشورها، تفاوت معنی داری دارد. باید نقش پول را در انتخابات کاهش دهیم ولی این نقش در ایران، به مراتب نسبت به سایر کشورها پایین است.
خیلی از نمایندگان می گویند سال به سال نقش پول در انتخابات پررنگ تر می شود؟
ابوترابی فرد: این نسبت به سالهای گذشته مصداق دارد. اولا به دلیل تورم، هزینه ها افزایش می یابد. ثانیا به دلیل شرایط جامعه زمینه افزایش هزینه ها است. با گسترده شدن فضای مجازی، نقش مهمی در کاهش هزینه های تبلغاتی داریم. با هزینه کم، جامعه زیادی را می توان تحت پوشش قرار دارد. از این بستر به خوبی می توان استفاده کرد. در مقایسه با دیگران اصلا هزینه های ما قابل مقایسه نیست. اما ما باید تلاش کنیم این نقش اصلاح شود. در کنار این، برخی افراد ذی صلاح را می شناسیم که از لحاظ تعهد، انگیزه و دانش دارای صلاحیت هستند ولی توانایی مالی برای حضور در انتخابات را ندارند. باید بستری برای حضور این افراد فراهم کنیم. شکل گیری احزاب مطمئن و کارامد و دارای صلاحیت نیز نقش مهمی در این باره دارد. در قانون احزاب نیز با توجه به نقش احزاب به تمام این حوزه ها، پرداختیم و اشاره کردیم منابع مالی احزاب توسط خود فرد یا افراد دیگر تهیه شود که تصویب شده و در اختیار وزارت کشور است.

استفاده از منابع خارجی منع شده. گزارشی در این باره داشتید؟
ابوترابی فرد: من گزارشی دریافت نکردم.

شما در مجلس بر رفتار نمایندگان نظارت دارید. رفتار نمایندگان چطور بوده و تخلفات خاصی دیده اید؟
ابوترابی فرد: یک موردی بود که علیه یک نماینده از سوی یک مدیرمسئول چند گزارش آمده بود. ما از این گزارشها استفاده کردیم و تذکر دادیم این رفتار او در چهارچوب شان تقنینی نبوده. بنده بلافاصله با مسئول قضایی تماس گرفتم و منعکس کردم.
چه کاری می کرده؟
ابوترابی فرد: دخالت در امری کرده که در چهارچوب وظایف نمایندگی تعریف نمی شد و بر اساس قانون، باید مورد به مسئول قضایی ارجاع دهیم. این اولین مورد بود که منعکس شد. مواردی که عموما به ما ارجاع می شود، در چهارچوب وظایف نمایندگی قابل تعریف بوده. قانون یک شخصیت حقوقی برای نماینده در نظر گرفته که بتواند از جایگاه باثباتی برخورد شود. در استیضاح یا رای اعتماد نماینده می تواند مسایلی را مطرح کند که قطعی نیست. می تواند اتهامات اثبات نشده را مطرح کند. این بحثی است که اگر دیگران مطرح کنند، باعث تعقیب می شود.
درباره پول گرفتن نمایندگان بحثهایی بود؟
ابوترابی فرد: نه تنها از سوی نمایندگان بلکه از سوی افراد حقیقی یا حقوقی هم حتی یک مورد گزارش نشده است. درباره انتخابات مجلس، یک مورد نبوده فردی برای ما نامه ای بدون امضا نوشته باشد که فلان نماینده برای ورود به انتخابات، از مواردی استفاده کرده که مشروع نبوده. شورای نگهبان در این موارد نظارت قوی دارد.
آمارهایی که شما می گویید با واقعیتی که افکار عمومی احصا کرده، فاصله دارد؟
ابوترابی فرد: من به عنوان مسئول هیات رسیدگی به رفتار نمایندگان می گویم یک مورد هم به ما گزارش نشده است. شاید بوده ولی به ما گزارش نداده اند. نمی توانم بگویم اصلا نبوده است. اگر موردی بوده شورای نگهبان برخورد کرده اند و دیگر به هیات کشیده نشده است.