دهشیار: طبق الگوهای کلاسیک، ترامپ باید بازنده باشد

– انتخابات در آمریکا به مراحل نهایی خود نزدیک می شود. هرچند در جبهه دموکرات ها تقریبا از ابتدا بر سر پیروزی هیلاری کلینتون اتفاق نظر نسبی وجود داشت اما بر عکس در میان جمهوری خواهان کمتر کسی تصور می کرد نامزد نهایی این حزب دونالد ترامپ باشد. به هر ترتیب اما امروز تحلیل سیاست های این دو در صورت پیروزی در انتخابات نوامبر کلیدی ترین بحث است. اینکه ترامپ یا کلینتون چه نگاهی به خاورمیانه خواهد داشت و این نگاه به صورت ویژه تر در مورد ایران چه وضعیتی خواهد داشت. برای تحلیل و بررسی این موارد از دکتر حسین دهشیار خواستیم تا به کافه خبر بیاید و پاسخگوی سوالات ما درباره وضعیت انتخابات آمریکا و مقایسه شرایط دو نامزد باشد. این استاد روابط بین الملل دانشگاه علامه طباطبایی بر این باور است ترامپ باید بازنده باشد، چرا که الگوهای صد ساله چنین می گوید. مشروح این گفتگوی مفصل را در ادامه می خوانید.

بحث را با بررسی سیاست خارجی خانم کلینتون آغاز کنیم. با توجه به اینکه عموم نظرسنجی ها از پیشروی ایشان در رقابت با دونالد ترامپ حکایت دارد به نظر شما اگر هیلاری ساکن آینده کاخ سفید باشد سیاست خارجی دولت او چه سمت و سویی خواهد داشت؟ آیا ما شاهد نزدیک تر شدن روابط واشنگتن با متحدان و دوستان کلاسیک این کشور خواهیم بود؟

خانم مادلین آلبرایت در دوران آقای کلینتون وزیر خارجه آمریکا بود. ایشان جمله جالبی دارد که این جمله را می توان نمادی از سیاست خارجی خانم کلینتون معرفی کرد. ایشان گفت قد آمریکا از همه کشورها بلندتر است. وقتی قد شما از دیگران بلندتر است بهتر از دیگر کشورها دوردست ها را می بینید، بنابراین چون می تواند بهتر و فراتر از هر کشوری آینده را ببیند یک ملت اجتناب ناپذیر است و باید همه جای دنیا حضور فعال داشته باشد و در همه موارد نظر دهد و این نظر آمریکاست که باید ملاک باشد. سیاست خارجی خانم کلینتون بر این اساس پی ریزی خواهد شد. این آمریکاست که تصمیم می گیرد.

خانم مادلین آلبرایت جمله جالبی دارد که این جمله را می توان نمادی از سیاست خارجی خانم کلینتون معرفی کرد. ایشان گفت قد آمریکا از همه کشورها بلندتر است. وقتی قد شما از دیگران بلندتر است بهتر از دیگر کشورها دوردست ها را می بینید، بنابراین چون می تواند بهتر و فراتر از هر کشوری آینده را ببیند یک ملت اجتناب ناپذیر است و باید همه جای دنیا حضور فعال داشته باشد و در همه موارد نظر دهد و این نظر آمریکاست که باید ملاک باشد.

ممکن است خانم کلینتون این حرف را با زبان بهتر و نرم تر و مردم پسندتر مطرح کند اما به هر حال مشخص است که رویه سیاست خارجی دولت او چنین وضعیتی را خواهد داشت. اگر بخواهم قدری ریشه ای تر بحث را مورد بررسی قرار دهم باید اشاره کنم از اساس دو تفکر در مورد سیاست خارجی در آمریکا وجود دارد. یک عده معتقدند که آمریکا کشوری است که قدش از دیگران بلندتر است و اساسا خداوند آمریکا را دوست دارد. شاخص این دوست داشتن هم این است که همه منابع زندگی را برای مردم این کشور تامین کرده است. ویژگی دوم این است که دو اقیانوس آمریکا را محاصره کرده و در نتیجه هیچ کس نمی تواند این کشور را مورد تعرض قرار دهد. (البته این ایده کلاسیک و مربوط به قرن شانزده و هفده میلادی است.) پس بر اساس این نظر آمریکا محق است همه جای دنیا حضور داشته و عمل کند. اما از سوی دیگر تئوریسین های آمریکایی می گویند ما نباید بگوییم محق هستیم باید بگوییم ما سرمشق هستیم و همه چیزمان از بقیه بهتر است و دیگران را شیفته خود کنیم. پس ما جامعه ای درست کنیم یک شهری روی تپه ایجاد کنیم تا همه جذب ما بشوند. این یک نظریه مذهبی بود که آمریکا باید شهری روی تپه باشد. این شهر باید آنقدر زیبا و پر زرق و برق باشد که روشنایی و جذابیت هایش همه را به سوی خود بکشد و نیازی نباشد ما به جایی حمله کنیم، خود کشورها و ملت ها مسحور این جاذبه ها شوند و به سمت ما بیایند.

اما آقای اوباما اعتقادی به محق بودن آمریکا نداشت. می گفت ما محق نیستیم که بخواهیم هر کجا که دلمان خواست حمله کنیم حال آنکه خانم کلینتون چنین نظری ندارد و بیشتر پیرو نظریه محق بودن آمریکا است. در نتیجه خانم کلینتون که پیروز شود سیاست خارجی آمریکا وسیع تر می شود، عضله دارتر می شود، هدفمند می شود و البته عملیاتی تر هم خواهد شد. بنابراین می توان انتظار داشت حضور قاطع تر و فعال تر آمریکا در صحنه جهانی را شاهد باشیم. من فکر می کنم خانم کلینتون بیش از دوران آقای اوباما تلاش خواهد کرد سیاست خارجی فعال تری را در تمام دنیا در پیش بگیرد. بیشتر بر نقش خود آمریکا تمرکز خواهد کرد و البته در جهت همراهی و حمایت بیشتر از متحدان کلاسیک این کشور گام بر خواهد داشت.

با این وضعیت اگر بخواهیم بحث را از جنبه تئوریک به سمت عملیاتی ببریم در خصوص منطقه خاورمیانه شاهد چه تغییراتی خواهیم بود؟ آیا این همراهی بیشتر با متحدان کلاسیک شامل حال عربستان هم خواهد شد؟

روابط نزدیک تر با عربستان حتما بخشی از سیاست های خاورمیانه ای دولت آینده خانم کلینتون خواهد بود. ضمن اینکه باید توجه کنیم آمریکا با خصم های قدیمی و کنونی اش همچون گذشته رفتار خواهد کرد. به این معنا که این تنش ها و تضادها ادامه خواهد یافت چون ضرورت نزدیکی با عربستان برای آمریکا ایجاب می کند که واشنگتن با دشمنان عربستان دشمن باشند. از سوی دیگر آمریکایی ها به قضیه این طور نگاه می کنند. درست است هیچ چیز عربستان به آمریکایی ها نمی خورد و هیچ سنخیتی با لیبرالیسم ندارد ولی دست کم سعودی در چشم آمریکا خاک نمی پاشد. در حالیکه عربستان قهقرایی ترین کشور دنیا است و از هر شاخصی که این کشور را بررسی کنیم نتیجه این خواهد بود که این کشور قهقراترین است ولی روابط استراتژیک با آمریکا دارد و دلیل هم این است که آمریکایی ها کاری به معادلات سیاست داخلی سعودی ندارند. بنابراین و به دلیل رابطه استراتژیک ریاض و واشنگتن هر که با سعودی دشمن باشد با آمریکا هم دشمن خواهد بود. دوم اینکه خود آمریکا با برخی کشورها یا گروه ها از نظر ماهوی تفاوت دارد. برخی از اینها این تفاوت ها را بروز می دهند و به آمریکا اعلام می کنند که ما به دلیل الف و ب و ج، با شما اختلاف نظر جدی داریم. این در حالیست که سعودی ها از حقوق بشر و دموکراسی و جامعه مدنی و امثالهم متنفرند و هیچ علاقه ای هم به آنها ندارند ولی بیانش نمی کنند و به آمریکایی ها نمی گویند که با این مفاهیم غربی مشکل دارند. در حالیکه برخی دشمنان آمریکا این اختلافات را عیان می کنند و این تنفر خود را به زبان می آورند. هدف آمریکایی ها در بلند مدت این است کشورها یا گروه هایی که بیان می کنند با ایالات متحده مشکل دارند تضعیف شوند. البته بدیهی است که شیوه های متفاوتی برای تضعیف وجود دارد و آمریکا به مدل های مختلفی این رویه را پی می گیرد.

 اساسا آمریکا از آنچه که در منطقه می گذرد راضی است. وقتی می بینند در منطقه مسلمانان خود را می کشند، چرا باید ناراحت و نگران باشند؟ آیا در این روند متحدان این کشور هزینه می دهند؟ تمام این اتفاقات تنها به ضرر اسلام است. ایدئولوژی که جهان بینی آمریکا را به چالش می کشد در حال ضربه زدن به خود است.

اما در چند وقت اخیر میزان انتقادات از عربستان در آمریکا جدی تر شده و مقالات مختلفی می بینیم که توصیه می کنند دولتمردان آمریکا باید فاصله خود را از ریاض بیشتر کنند. حتی خود خانم کلینتون هم انتقاداتی را  نسبت به عملکرد آل سعود مطرح کرده است. فکر نمی کنید اینها سرآغاز یک روند تازه در مقابل عربستان و تنظیم سیاست ها و راهبردهای جدید برای تدوین مناسبات و بازتعریف مراودات با این کشور باشد؟

در آمریکا فضا باز است و رسانه ها می توانند هرچه می خواهند بنویسند. ممکن است برخی رسانه ها انتقاداتی را از عربستان طرح کنند، اما در خصوص سیاست کلی آمریکا در قبال عربستان باید به مسائل و معادلات داخلی عربستان هم توجه کنیم. به خاطر داشته باشید که نوعی تقسیم وظایف میان خاندان سلطنتی و روحانیون مذهبی وهابی برای اداره کشور و امور داخلی و مذهبی پیش آمده است. بدین ترتیب که هر یک از این دو بخش در کار دیگری دخالت نمی کنند و محدوده یکدیگر را به رسمیت می شناسند. اگر این محدوده ها از سوی دو طرف رعایت نشود حتما بی ثباتی و ناامنی این کشور را در بر خواهد گرفت. از سوی دیگر آمریکا خوب می داند مشروعیت حکومت آل سعود به روحانیون وهابی وابسته است و اگر قرار باشد به مسائل حقوق بشری و دینی و مذهبی که وهابیون در آن کشور پی می گیرند حساسیت نشان دهند، روحانیون دست از حمایت از آل سعود بر می دارند و در نتیجه حکومت فعلی بی ثبات خواهد شد. از سوی دیگر اگر آل سعود کنار بروند، گزینه های بدیل بسیار خطرناک تر از وضعیت فعلی خواهند بود. در نتیجه آمریکا ترجیح می دهد شرایط در عربستان به همین منوال باقی بماند. پس خانم کلینتون اگر به قدرت برسد حتما روابط با عربستان را تقویت خواهد کرد.  ضمن اینکه  نکته دیگری که باید به خاطر بسپاریم این است که اساسا آمریکا کاملا از آنچه که در منطقه می گذرد راضی است. وقتی می بینند در منطقه مسلمانان خود را می کشند، چرا باید آمریکایی ها ناراحت و نگران باشند؟ آیا در این روند متحدان این کشور هزینه می دهند؟ تمام این اتفاقات تنها به ضرر اسلام است. ایدئولوژی که جهان بینی آمریکا را به چالش می کشد در حال نابود کردن خود است. مسلمانان خود ب دست خود یکدیگر را می کشند حال انکه آمریکا از کنار ایستاده و نظاره گر است. حال چرا می گویم عربستان از این روند راضی است؟ برای اینکه اگر مردمی که در این منطقه زندگی می کنند بخواهند به جایی پناه ببرند کجا را خواهند داشت؟ مسلمانان که خود را می کشند، کمونیستی هم که دیگر وجود ندارد؟ چه باقی مانده است؟ فقط لیبرالیسم و کاپیتالیسم آمریکایی.

در نتیجه تنها راه نجات خود را در لیبرالیسم می بینند. پس هرچه خشونت و کشتار بیشتر شود، وجهه اسلام زیر سوال می رود و وقتی این اتفاق بیفتد گزینه ایدئولوژیک اسلام جلوه گر می شود و بنابراین لیبرالیسم توجیه اخلاقی پیدا می کنند. البته به یاد داشته باشیم که روشنفکران لیبرال هستند و از واژگان شیک و پر طمطراق لیبرالیسم استفاده می کنند، اینجا تحولی که رخ می دهد لیبرال شدن توده هاست. بنابراین برای آمریکا در بلندمدت شرایط مناسب می شود که منطقه را شخم بزند. هدف آمریکا این است که خاورمیانه از نظام معنادهی کنونی گذر کند و به نظمی دست یابد که اصولش بر مبنای لیبرالیسم مد نظر آمریکایی تنظیم و تدوین شود. بنابراین وقتی آسیب مردم در جنگ و کشتارها به نهایت برسد به لیبرالیسم می رسد. ضمن اینکه این کشتارها باعث این نمی شود که دشمنان آمریکا در منطقه قدرت بگیرند. در نتیجه این بی ثباتی هیچ هزینه ای برای آمریکا به همراه ندارد. یکی از سیاست های آمریکا در دوران جنگ سرد حفظ ثبات در منطقه بود در حالی که امروز بی ثباتی در منطقه هیچ هزینه ای برای ایالات متحده ندارد. پس چرا باید از این ناآرامی ها احساس نگرانی کند؟ تمام این کشتارها در جهت تضعیف ایدئولوژی است که در مقابل ایده آمریکا و لیبرالیسمش قرار دارد.

ضمن اینکه بی ثباتی است که به هیچ وجه به سمت اسرائیل و امینت اسرائيل که متحد استراتژیک آمریکا است حرکت نمی کند.

دقیقا همینطور است. در ۵ سال اخیر چند تیر به سمت اسرائيل شلیک شده است؟ چیزی حدود ۳۰۰ هزار سوری کشته شده اند، حدود ۱۰۰ هزار نفر در عراق کشته شده اند، اما در مقابل چند مسلمان توسط اسرائيل کشته شده است؟ چند اسرائیلی کشته شده اند؟ بنابراین تمام این هزینه ها برای ضربه زدن به اسلام صورت می گیرد. در نتیجه ما در بلند مدت شاهد این خواهیم بود که منطقه در میان توده هایش دچار این تحول خواهند شد. این خطر اصلی است. روشنفکران که بحثشان جدا است و همه از خوبی های لیبرالیسم می گویند. حالا ممکن است بسیاری از آنها اعتقادی هم به لیبرالیسم نداشته باشند و صرفا به دلیل اینکه شیک است از آن دم بزنند. درست مانند چپ گرایی دهه ۷۰ میلادی که همه از چپ گرایی می گفتند. اما اتفاق تازه گرایش روزافزون توده های جامعه عربی خاورمیانه به ارزش ها و فرهنگ آمریکایی است. در نتیجه آمریکایی ها به خوبی فهمیدند تنها راهی که توده ها را به سمت لیبرالیسم میل دهند همین است.

روشنفکران همیشه از خوبی های لیبرالیسم می گویند. حالا ممکن است بسیاری از آنها اعتقادی هم به لیبرالیسم نداشته باشند و صرفا به دلیل اینکه شیک است از آن دم بزنند. درست مانند چپ گرایی دهه ۷۰ میلادی که همه از چپ گرایی می گفتند. اما اتفاق تازه گرایش روزافزون توده های جامعه عربی خاورمیانه به ارزش ها و فرهنگ آمریکایی است.

به بحث ترامپ بپردازیم. تقریبا هیچ کس فکر نمی کرد او بتواند تا این اندازه موفق ظاهر شود و در نهایت به عنوان نامزد نهایی این حزب هم معرفی شود. این پدیده را چگونه باید تحلیل کرد؟

روزی که ترامپ از پله های برج ترامپ پایین آمد و گفت می خواهد برای انتخابات کاندیدا شوم هیچ کسی او را جدی نگرفت به جند دلیل. نخست اینکه ایشان از حزب جمهوری خواه نبود و هیچ وقت عضو این حزب نبود. آقای ترامپ اصولا یک محافظه کار نیست و بیشتر یک بیلیونر نیویورکی است که کمترین میزان وابستگی و شباهت اخلاقی را با یک محافظه کار دارد. یعنی آقای ترامپ نه در حیطه مباحث مذهبی، نه در حیطه مسائل شیوه زندگی و نه در رفتارهای شخصی اش هیچ شباهتی با یک محافظه کار آمریکایی ندارد. ولی جالب است که همین فرد بیشترین میزان محبوبیت را میان محافظه کاران آمریکایی پیدا کرده. چون آقای ترامپ صحبت هایی را طرح می کند که محافظه کاران بسیار علاقه مندند به زبان آورند ولی شجاعت طرحش را نداشتند. ولی ترامپ می گوید چرا که به عنوان  یک فرد ثروتمند و بیلیونر هیچ گونه وابستگی به حکومت ندارد و پولش را خودش در می آورد. بنابراین وقتی ایشان علیه مهاجرت صحبت می کند، مورد استقبال جامعه قرار می گرد.

فرض محافظه کاران این است که دلیل اصلی که شغلشان در حال از دست رفتن است، همین افزایش تعداد مهاجرین است، در حالی که اینگونه نیست و اکثر خارجی هایی که به آمریکا می آیند طبقات فقیر و محروم هستند ولی چون نمی توانند مقصر را پیدا کنند و در عین حال نمی توانند سیستم اقتصادی را محکوم کنند، در نتیجه خارجی هایی که به صورت غیر قانونی وارد آمریکا می شوند را مقصر معرفی می کنند. حالا آقای ترامپ به صراحت می گوید نباید اجازه دهیم این افراد وارد کشور شوند و مردم عادی که قوانین را رعایت می کنند، مالیات پرداخت می کنند، باید توسط کسانی که به صورت غیر قانونی مرز را پشت سر می گذارند تحت فشار قرار گیرند. در نتیجه ایشان با وجود اینکه هیچ تناسبی با توده ها ندارد و هیچ سنخیتی با آنها ندارد ولی صحبت هایی را طرح می کند که مورد پسند آنها قرار می گیرد و در واقع ترامپ به بلندگوی این گروه از مردم عادی تبدیل شده است. شما می بینید در عین اینکه حرف های ضد و نقیضی مطرح می کند ولی جالب اینجاست کسی اهمیتی نمی دهد. کسی توجه نمی کند گذشته او چه بوده، چند بار ازدواج کرده، مهم این است صحبت هایی را به زبان می آورد که آنها می خواهند. به همین خاطر هم روزنامه ها و رسانه ها در مقابل ترامپ فلج شده اند. در سیستم انتخاباتی آمریکا فضا به نحوی است که اگر صحبتی خلاف واقع به زبان بیاورند یا اصطلاحا سوتی دهند رسانه ها چنان هجمه ای علیه او به راه میندازند که عملا از عرصه حذف می شود و سقوط می کند در حالیکه چنین قاعده مرسومی در مورد ترامپ صدق نمی کند و نمی توانند او را از این طریق زمینگیر کنند چرا که مردم اهمیتی نمی دهند.

در بحث سیاست خارجی حرف های ترامپ بسیار ضد و نقیض است. از یکسو می گوید باید برجام را پاره کنیم از سوی دیگر به عربستان حمله می کند، در موارد دیگر از پوتین تعریف می کند. این آشفتگی در سیاست خارجی دونالد ترامپ را چگونه باید تحلیل کرد؟

ترامپ فرد باهوشی است. تحصیلکرده و در عین حال کاسب است. فقط مشکلی که تئوریسن های حزب جمهوری خواه به او وارد می دانند این است که نظرات او همبستگی و انسجام لازم را ندارد چون ایشان اساسا ایدئولوژی ندارد و در نتیجه این اجزا با یکدیگر ارتباطی ندارند. وقتی شما ایدئولوژی دارید این اجزا در کنار یکدیگر قرار می گیرند. ولی وقتی ایدئولوژی ندارید می بیند در هر لحظه کدام حرف و ایده طرفدار بیشتری دارد و کدامیک برای شما منابع بیشتری را تامین خواهد کرد. بنابراین این برای آمریکا خطرناک خواهد بود. ولی مسئله ای که هست این است که اگر مثلا ترامپ رئيس جمهور شود یک تیم در حوزه سیاست خارجی خواهند بود که در مباحث اصلی تصمیم گیری خواهد کرد ولی همانطور که شما اشاره کردید، تحلیل صحبت هایی که ایشان مطرح می کند نشان می دهد ایشان فاقد یک چارچوب تئوریک واضحی نسبت به صحنه جهانی است.

شما فکر می کنید اگر ایشان رئيس جمهور شود با خاورمیانه چه خواهد کرد؟ چه تغییری در سیاست های خاورمیانه ای ایالات متحده ایجاد خواهد شد؟

اگر پیروز شود ایشان نگاهش کاسب کارانه خواهد بود. یعنی چون ایدئولوژی ندارد که رفتارش در آن چارچوب بگنجد در جهتی اقدام خواهد کرد که منافعش را بیشتر تامین کند. آقای اوباما تقریبا چارچوب ایدئولوژیکی خاص خود را داشت و می دانست مثلا در خاورمیانه باید رویکرد منعطف تری را به نسبت جرج بوش پسر در پیش گیرد. اما فقدان ایدئولوژی در ترامپ و روحیه کاسب کارانه به او می گوید در خاورمیانه معامله کند. حال اگر چیزی برای معامله داشته باشید می توانید پیش بروید و این معامله را انجام دهید ولی اگر چیزی نداشته باشید بازنده خواهید بود. یعنی اگر ایشان رئيس جمهور شود که البته من بعید می دانم، مخالفان آمریکا باید بتوانند با او معامله کنند. بتوانند چیزی را روی میز بگذارند که ترامپ می خواهد و برایش ارزش دارد. اگر شما آن چیز را داشته باشید می توانید به انجام معامله امیدوار باشید.

ترامپ فرد باهوشی است. تحصیلکرده و در عین حال کاسب است. فقط مشکلی که تئوریسن های حزب جمهوری خواه به او وارد می دانند این است که نظرات او همبستگی و انسجام لازم را ندارد چون ایشان اساسا ایدئولوژی ندارد و در نتیجه این اجزا با یکدیگر ارتباطی ندارند.

با این وضعیت برای ایران پیروزی ترامپ ترامپ بهتر است یا هیلاری؟

ببینید صرف نظر از بهتر یا بدتر بودن می توانم بحث را اینگونه ادامه دهم که ترامپ ایدئولوژی ندارد که بخواهد مثلا ما را تحت فشار قرار دهد (آنطور که هیلاری احتمالا انجام خواهد داد) برعکس ترامپ به دنبال معامله با ایران خواهد بود، به شرطی که چیزی برای معامله داشته باشیم. ولی به هر حال این را باید در نظر داشته باشیم که او حتما اهل معامله است و چون سابقه ذهنی و ویژگی های شخصیتی اش به نحوی بوده که اهل درگیری و جنگ و تنش نبوده به سمت معامله خواهد رفت.

پس با این وضعیت نظر شما این است مداخلات سیاست خارجی آمریکا در سطح جهان کاهش پیدا خواهد کرد؟

به شرطی که طرف مقابلش پتانسیل معامله داشته باشد. اگر ببنید نفع در مداخله است، مداخله خواهد کرد. در یک کلام او همه چیز را از نگاه پول و کاسبی و بیزنس می بیند.

ولی همچنان معتقدید که شانس او برای پیروزی چندان زیاد نیست. 

ببنیند خانم کلینتون توانست سندرز را شکست دهد چون سیاهان به او رای دادند، سندرز اگر رای سیاهان را داشت حتما کلینتون را شکست می داد. در حزب جمهوی خواه هم شما برای اینکه پیروز شوید حتما باید رای محافظه کاران را داشته باشید. در انتخابات نهایی آمریکا ولی معادلات تغییر خواهد کرد. اگر الگوهای تاریخی و سنتی انتخاباتی را پیش روی خود قرار دهیم آقای ترامپ باید ببازد. یعنی اگر الگوهای صد سال اخیر را بررسی کنیم ترامپ بازنده خواهد بود. ولی همانطوری که نه کسی فکر می کرد سندرز تا این اندازه بالا بیاید و نه کسی تصور می کرد ترامپ بتواند به عنوان نامزد نهایی جمهوری خواهان معرفی شود، باز هم می توان انتظار داشت شگفتی تازه ای را در این عرصه شاهد باشیم. چرا که جامعه آمریکا به شدت ملتهب است.